Ο κ. Τάσος Κεφαλάς μιλάει για το αύριο της διαχείρισης των απορριμμάτων στην Αττική και κρίνει τις μέχρι σήμερα επιλογές

Η ΠΡΩΣΥΝΑΤ ( Πρωτοβουλία συννενόησης για τη διαχείριση απορριμμάτων) δημιουργήθηκε από ενεργούς συμπολίτες μας στις αρχές του 2011, με αφορμή τα γεγονότα στην Κερατέα. Ο Τάσος Κεφαλάς είναι ένα μέλος της ΠΡΩΣΥΝΑΤ, και παλιός μας γνώριμος, μιας και ήταν ο κύριος ομιλητής σε μία εκδήλωση που είχε διοργανώσει η Σταγόνα στο πρώην δημαρχείο Δραπετσώνας στα τέλη του 2012 με θέμα τη διαχείρηση των απορριμμάτων. Το βραδάκι της Τετάρτης 14.12.16, οι Ιγνατιάδης Λάκης και Κουντουπίδης Οδυσσέας εκ μέρους της ιστοσελίδας stagona4u.gr και Χάνος Νίκος εκ μέρους του μπλογκ drapetsini, συναντήθηκαν με τον κ. Κεφαλά για μια συνέντευξη εφ'όλης της ύλης σχετικά με τα σκουπίδια.

Γιατί τώρα; Επειδή ότι νόμοι και σχέδια έπρεπε να γίνουν επί χάρτου, έγιναν κι αυτό που απομένει είναι το έργο. Μέσα λοιπόν στο 2017, θα φανεί καθαρά αν οι αρμόδιοι θεσμοί και η κοινωνία στο σύνολό της θα προσπαθήσουν να δημιουργήσουν στην Αττική έναν σύγχρονο τρόπο για τη διαχείριση των απορριμμάτων συμβατό με τις πνεύμα του νέου εθνικού σχεδίου, ή αν θα συνεχίσουμε πάνω κάτω στον ίδιο δρόμο που την κάναμε ως τώρα. Η συνέντευξη αυτή, κατά τη γνώμη μας, φωτίζει με επάρκεια το σκηνικό όπως έχει διαμοφωθεί και την ιστορία του μέχρι σήμερα και προτείνει τους αναγκαίους όρους και τις προϋποθέσεις ώστε να μπορέσουμε ως Περιφέρεια και ως Δήμοι να προχωρήσουμε στο δρόμο που πορεύεται όλη η Ευρώπη. Που στην πράξη σημαίνει προς την ορθότερη και πιο συμφέρουσα λύση για όλους τους πολίτες. Νομίζουμε λοιπόν, ότι η αυτή η συνέντευξη καλό είναι να διαβαστεί, τουλάχιστον απ'αυτούς που λόγω θέσης ή ενδιαφέροντος, έχουν σχέση με τα αστικά απόβλητα, κι αυτό διότι πέρα των άλλων, βοηθάει να αναπτυχθεί ένας γόνιμος προβληματισμός, απαραίτητος για μια εις βάθος συζήτηση στην περιοχή μας. 
Η συνέντευξη 

Όταν λέμε απόβλητα τι εννοούμε;

Τα απόβλητα είναι μια πολύ πλατιά έννοια. Περιλαμβάνει, για παράδειγμα, βιομηχανικά, γεωργοκτηνοτροφικά, επικίνδυνα και μη επικίνδυνα απόβλητα κλπ.. Ανάμεσά τους, υπάρχουν και τα στερεά απόβλητα. Εμείς σήμερα θα μιλήσουμε για τα στερεά αστικά απόβλητα, ούτε για τα υγρά απόβλητα (λύματα), ούτε για τους αέριους ρύπους.

Γιατί το θέμα αυτό το συζητάμε τώρα;

Το συζητάμε με μεγαλύτερη ένταση τώρα, γιατί είναι μια ιδιαίτερη περίοδος, μιας και ξαναμπαίνουν στο τραπέζι οι σχεδιασμοί, σε όλα τα επίπεδα.  Κατ’ αρχήν ο εθνικός σχεδιασμός, που πριν μερικούς μήνες «έκλεισε», ψηφίστηκε, εγκρίθηκε. Έτσι, καταφέραμε να έχουμε ένα καλό εθνικό σχέδιο. Μετά έρχεται η σειρά των σχεδιασμών σε επίπεδο περιφέρειας, σε όλες τις περιφέρειες της χώρας. Επιπλέον, για πρώτη φορά, έχουμε τοπικά σχέδια σε επίπεδο δήμων. Αυτό ποτέ δεν υπήρχε πριν, είναι πρόβλεψη του τελευταίου εθνικού σχεδίου. Και είναι απολύτως φυσιολογικό γιατί ένα μεγάλο μέρος της ευθύνης για τη διαχείριση των απορριμμάτων πέφτει στους ώμους των δήμων. Το αφύσικο είναι ότι ποτέ -ως τώρα- οι δήμοι δεν είχαν ένα τέτοιο σχέδιο, για το τι και πως θα το κάνουν, που θα ρίξουν το βάρος, ποιους στόχους θα βάλουν για την ανακύκλωση, τι θα κάνουν με τα οργανικά κλπ..

Το συζητάμε, λοιπόν, τώρα, επειδή η συζήτηση για τα σχέδια έπρεπε να γίνει. Παλεύουμε πολλά χρόνια να βάλουμε σε εφαρμογή την ευρωπαϊκή οδηγία 2008/98. Το 2012 ψηφίστηκε ο νόμος που εναρμονίζει την εθνική  νομοθεσία με την ευρωπαϊκή, αλλά μέχρι αυτό να περάσει στα σχέδια φάγαμε 3 χρόνια. Το Δεκέμβρη του 2015 μπήκαν οι τελευταίες υπογραφές για το εθνικό σχέδιο, με πίεση μεγάλη και καλό αποτέλεσμα Από τότε  πέρασε ένας χρόνος ακόμη και εμείς προσπαθούμε ακόμα να κάνουμε τα περιφερειακά σχέδια, χάνουμε συνεχώς χρόνο.

Ο δεύτερος λόγος, πέραν από την τυπική και ουσιαστική υποχρέωση εφαρμογής των καινούργιων σχεδίων, είναι το χαμηλό επίπεδο της διαχείρισης που κάνουμε. Η κατάσταση είναι πολύ απογοητευτική και ξέρετε γιατί είναι απογοητευτική; Γιατί αυτό που κάνουμε σήμερα, είναι το να θάβουμε πάνω από το 90% των οικιακών σκουπιδιών. Αυτή είναι απαράδεκτη πρακτική, δεν υπάρχει πουθενά, μα πουθενά, σε όλη την Ευρώπη. Οπότε αυτό μας έχει βάλει το μαχαίρι στο λαιμό, και γι αυτό το συζητάμε με μεγαλύτερη ένταση. Είχαμε 4-5 χρόνια  για να κάνουμε τους σχεδιασμούς με άνεση, δεν το κάναμε και τώρα μας πιέζει η πραγματικότητα. Γι αυτό το λόγο συζητάμε για όλα τα απόβλητα, αλλά κυρίως για τα αστικά απόβλητα.

Τι κάναμε μέχρι σήμερα, ποιο ήταν το λάθος;

Ας πούμε για τις πρακτικές, να μην πούμε για τις πολιτικές γενικά. Η βασική πρακτική είναι η εξής: ότι σκουπίδια «βγάζουμε» στο σπίτι τα ρίχνουμε στον πράσινο κάδο, κατά το μεγαλύτερο μέρος και, εδώ και αρκετά  χρόνια, ένα πολύ μικρό μέρος -τα ανακυκλώσιμα- τα ρίχνουμε στον μπλε κάδο. Ας δούμε, όμως, τι είναι τα αστικά απόβλητα: ένα μεγάλο μέρος, γύρω στο 45%, είναι ανακυκλώσιμα υλικά, κυρίως συσκευασίες αλλά όχι μόνο συσκευασίες, που θεωρητικά μπορούμε να τα πάρουμε πίσω. Άλλο ένα 40-45% είναι οργανικά υλικά, που κι αυτά μπορούμε να τα πάρουμε πίσω. Με άλλα λόγια, το 85-90% είναι υλικά, που με διάφορες ήπιες διαδικασίες και καλές πρακτικές, μπορούμε να το ανακτήσουμε. Υπάρχει και ένα 10-15% που είναι δύσκολο να το ανακτήσουμε και πρέπει να το διαχειριστούμε με άλλο τρόπο.

Αφού, λοιπόν, έχουμε ένα τόσο μεγάλο ποσοστό χρήσιμων υλικών ο προσανατολισμός μας έπρεπε να είναι στην ανάκτηση. Με την εξαίρεση του μπλε κάδου, που δεν έχει αποδώσει και πολύ καλά αποτελέσματα, το μεγαλύτερο μέρος των αστικών αποβλήτων το θάβουμε. Αν μιλήσουμε για την Αττική, κάθε χρόνο θάβουμε στη Φυλή 1.800.000 τόνους, ενώ πριν τη κρίση έφταναν και τα 2.000.000 τόνους σκουπιδιών. Ανακτούμε ένα μικρό μέρος, της τάξης των 60-80 χιλιάδων τόνων από τον μπλε κάδο -δηλαδή ποσοστό κάτω από το 5%- και κάποιες αντίστοιχες ποσότητες από άλλα ανακυκλώσιμα υλικά. Στο άλλο μεγάλο κομμάτι, αυτό των οργανικών, δεν κάνουμε οργανωμένα τίποτα, πέρα από την οικιακή κομποστοποίηση που κάνουν κάποιοι στα σπίτια τους, στον κήπο τους κλπ, που κι αυτό είναι  της τάξης κάτω από το 1%. Με τέτοια αστεία νούμερα δεν μπορούμε να πούμε ότι κάνουμε διαχείριση οργανικών υλικών. Άρα λοιπόν, σήμερα έχουμε την ταφή σαν βασική μέθοδο διαχείρισης και ελάχιστη ανακύκλωση Αυτό, από όποια σκοπιά κι εάν το βλέπει κανείς, ότι λύση κι αν έχει στο μυαλό του, έπρεπε να τελειώσει και πρέπει να τελειώσει. Ωστόσο, αυτή τη στιγμή που μιλάμε, μπορεί να μιλάμε για τοπικά και περιφερειακά σχέδια συμβατά με το εθνικό σχέδιο και την ευρωπαϊκή πρακτική, στην πράξη όμως εξακολουθούμε να κάνουμε ότι κάναμε και το 2006, πριν από 10 χρόνια που ψηφίστηκε ο προηγούμενος σχεδιασμός.

Αυτή η εικόνα είναι η ίδια σε όλους τους δήμους του λεκανοπεδίου;

Μέσα άκρες είναι ίδια, ελάχιστες διαφορές υπάρχουν, όλοι στο ίδιο καζάνι βράζουν. Κι όμως, αυτό το πρόβλημα έχει διαγνωστεί από παλιά, δεν είναι τωρινό. Και η προηγούμενη διοίκηση της περιφέρειας και η πιο προηγούμενη και οι νομαρχίες το ξέρανε. Είχαν επιλέξει, όμως, λάθος λύση. Εμείς το είδαμε πιο χειροπιαστά με τους διαγωνισμούς ΣΔΙΤ (Σύμπραξη Ιδιωτικού και Δημόσιου Τομέα), που προετοίμαζε ο κ. Σγουρός στο τέλος της θητείας του. Τι έλεγε αυτό το σχέδιο; Υποτιμούσε και πάλι την ανακύκλωση και την ανάκτηση. Δεν την απέρριπτε, υποστήριζε, όμως, ότι η ανακύκλωση και η ανάκτηση θα γίνονταν στα εργοστάσια –με μηχανική διαλογή-, όχι στους δήμους με προδιαλογή των υλικών. Έλεγε, χοντρά - χοντρά στους πολίτες: Μην κουράζεστε να κάνετε προδιαλογή και ανακύκλωση. Οι δήμοι θα μαζεύουν τα σκουπίδια ανακατεμένα και τη δουλειά της διαλογής και της επεξεργασίας θα την κάνει η περιφέρεια στα εργοστάσια. Το σχέδιο αυτό προέβλεπε να φτιαχτούν εργοστάσια επεξεργασίας σύμμεικτων (ανακατεμένων, δηλαδή) σκουπιδιών, που θα είχαν δυναμικότητα 1.700.000 τόνους/χρόνο, στο 1.900.000 τόνους, που είναι το σύνολο των αστικών αποβλήτων!! Ουσιαστικά, έλεγε: αν θέλετε να κάνετε ανακύκλωση κάντε, η περιφέρεια έχει τη δυνατότητα να τα διαχωρίζει και μπορείτε να τα φέρνετε όλα ανακατεμένα.

Υπάρχουν τεχνικές για να  διαχωρίζονται τα απορρίμματα;

Τεχνικές που να υποκαθιστούν την προδιαλογή των υλικών, κατηγορηματικά όχι.

Εργοστάσια;

Υπάρχουν εργοστάσια που διαχωρίζουν κάποια υλικά, αλλά τη δουλειά που κάνουμε με την προδιαλογή δεν την κάνει κανένα εργοστάσιο. Δεν υπάρχει πουθενά κάτι τέτοιο, κυρίως για τα οργανικά, τα οποία επιμολύνονται όταν συλλέγονται με τόσα άλλα μαζί. Με την ανάμειξη, πολλά ανακτήσιμα δεν μπορείς να τα ξεχωρίσεις. Αν έχεις χαρτί μαζί με αποφάγια πως θα το ανακτήσεις; Θα γίνει μια άμορφη μάζα, θα πάνε στη σαβούρα. Αυτό που στην ουσία ήθελαν με τον παλιό σχεδιασμό ήταν να κυριαρχούν τα σύμμεικτα. Απλώς έλεγαν ότι δεν θα τα θάβουμε, αλλά θα περνούν από τα εργοστάσια. Αλλά έτσι, μ’ αυτή τη διαδικασία  είναι αδύνατον να πετύχεις υψηλά ποσοστά ανάκτησης.

Είναι ευκολία για τους εργολάβους όλο αυτό;

Ευκολία και συμφέρον. Και όχι μόνο για τους εργολάβους, αλλά και για τους δήμους και για την περιφέρεια, πολλές φορές. Γιατί ο δήμος θα είχε να φροντίσει μόνο την καθαριότητα, να μην ξεχειλίζουν οι κάδοι και από εκεί και πέρα που πάνε όλα αυτά δεν μας νοιάζει. Άρα βολεύονται πολλοί, κυρίως όμως βολεύονται αυτοί που έχουν συμφέροντα, γιατί τα εργοστάσια αυτά, δεν είναι ένα παιχνιδάκι. Διότι αν είναι φτιαγμένα για να επεξεργάζονται σύμμεικτα δεν μπορούν με ένα μαγικό τρόπο να μεταμορφωθούν αύριο σε μονάδες ανακύκλωσης. Όσο υπάρχουν και λειτουργούν θα εξακολουθούν να «ζητάνε» σύμμεικτα. Και γι αυτό το λόγο υπήρχε στο σχεδιασμό του Σγουρού ένα βασικός όρος, να έχουν ισχύ οι συμβάσεις ΣΔΙΤ πάρα πολλά χρόνια, συζητούσαν για 25 -27 χρόνια. Έλεγαν, λοιπόν, στον εργολάβου: θα βάλουμε μαζί λεφτά, μισά - μισά, για να φτιάξουμε το εργοστάσιο, θα πληρώνεσαι για να το διαχειρίζεσαι εσύ κι από κει και πέρα ό,τι βγάλεις έβγαλες.

Που έγκειται το ό,τι βγάλεις έβγαλες; Τι θα βγάλει δηλαδή;

Οι δήμοι, όπως πληρώνουν σήμερα για να θάβουν τα σκουπίδια τους, θα πληρώνουν και το εργοστάσιο για να τα επεξεργάζεται (και ότι περισσεύει θα θάβεται). Μόνο που τα χρήματα αυτά θα πηγαίνουν τώρα στον εργολάβο. Εκτός από αυτό, όμως, που είναι το διαχειριστικό όφελος, ο εργολάβος θα επωφελείται και από αυτό που θα παράγουν τα εργοστάσια (ανακυκλώσιμα υλικά, καύσιμη ύλη κλπ.). Αν αυτά τα εργοστάσια παράγουν μεγάλες ποσότητες καύσιμης ύλης, όπως συμβαίνει στις περισσότερες περιπτώσεις τέτοιων εργοστασίων, ανοίγεται ένα νέο πεδίο κερδοφορίας για τους εργολάβους, που θα πιέζουν για νέες μονάδες, αυτή τη φορά για μονάδες καύσης. Αυτό, όμως, σημαίνει νέα πρόσθετα κόστη, για τους δήμους και τους πολίτες, για την κατασκευή και για λειτουργία των μονάδων καύσης.

Δηλαδή, με λίγα λόγια, παίρνει το σκουπίδι ο εργολάβος από τους δήμους και το θάβει;

Όχι, υποτίθεται ότι θα έκανε μια στοιχειώδη επεξεργασία και κάτι θα έβγαζε από αυτή τη διαδικασία, εάν φυσικά θα γινόταν μια καλή διαχείριση. Σήμερα, ένα εργοστάσιο επεξεργασίας που υπάρχει στη Φυλή (το ΕΜΑΚ) θάβει το 80-85% των ποσοτήτων που επεξεργάζεται. Εννοείται ότι τα εργοστάσια για τα οποία γίνονταν λόγος θα είχαν καλύτερα αποτελέσματα, διότι αν μιλάμε για μονάδες τύπου ΕΜΑΚ είναι προτιμότερο να θάβουμε κατευθείαν τα σκουπίδια.

Ο επιχειρηματίας, ο ιδιώτης παίρνει το σκουπίδι και το εκμεταλλεύεται ή παίρνει το σκουπίδι μόνο και μόνο για να το εξαφανίσει;

Ο εργολάβος θα πάρει ένα αντίτιμο για να δεχτεί τα σκουπίδια για «επεξεργασία», έτσι κι αλλιώς. Όμως, απ’ την επεξεργασία θα κάνει μια μικρή ανακύκλωση, θα βγάλει και υλικά για καύση. Για να το πούμε κι αλλιώς, από την επεξεργασία θέλει να κερδίσει όσα μπορεί περισσότερα, οπότε αν μπορεί να βγάλει και κάτι άλλο, που θα έχει εμπορική αξία, θα το κάνει.

Τι μπορεί να βγάλει;

Μπορεί να βγάλει κάποια ανακυκλώσιμα, κυρίως τα μέταλλα. Το χαρτί δεν μπορεί να το πάρει, εάν είναι ανακατεμένο, δεν μπορείς να το πάρεις. Μπορεί να πάρει κυρίως μέταλλα, αλουμίνια κλπ., με μαγνήτες και άλλες μεθόδους. Μπορεί να πάρει και κάποια οργανικά. Όμως τα οργανικά αυτά έχουν κακή ποιότητα, επειδή προέρχονται από ανάμειξη. Πέφτουν μαζί τους και επικίνδυνα πράγματα, φάρμακα, βερνίκια, χρώματα, μπαταρίες, κάποιες φορές και επικίνδυνα βιομηχανικά απόβλητα. Χαλάει λοιπόν η ποιότητα τους. Άρα το οργανικό που βγαίνει από τις μονάδες επεξεργασίας, δεν οδηγεί σε παραγωγή εδαφοβελτιωτικού κομπόστ. Γίνεται μια κομποστοποίηση, αλλά το υλικό που προκύπτει (λέγεται τύπου κομπόστ) πάει συνήθως για επικαλύψεις, θα το πάνε να σκεπάσουν σκουπίδια στην ταφή, θα το πάνε σε αναπλάσεις, θα το πάνε σε τίποτα λατομεία. Ό,τι άλλο απομένει, που δεν μπορεί να διαχωριστεί, είναι αυτό που προορίζεται για καύσιμη ύλη, το οποίο το λένε RFD ή SRF. Γι αυτό, όταν γίνεται τέτοιου είδους διαχείριση, από πολλά ανακατεμένα απόβλητα, που είναι επιμολυσμένα και μπορείς να ανακτήσεις λίγα πράγματα, συνήθως ακολουθεί και η καύση. Αυτήν την προοπτική (της καύσης) την αποκρύπτουν τώρα, μιλάνε μόνο για τα εργοστάσια επεξεργασίας. Αυτά δεν είναι εργοστάσια καύσης, αλλά μπορούν να οδηγήσουν και σε εργοστάσια καύσης, αφού «παράγουν» μεγάλες ποσότητες καύσιμης ύλης. Έτσι όμως προκύπτει και νέο περιβαλλοντικό πρόβλημα, δεν είναι μόνο η οικονομική πτυχή που έχει αυτός ο τρόπος διαχείρισης.

Τα καίνε για να τα καίνε;

Τα καίνε για να παράγουν ενέργεια.

Να κάνουμε μια ανακεφαλαίωση

Στο σχέδιο το παλιό είχαμε πάλι κυριαρχία των σύμμεικτων και μικρή ανάκτηση. Μικρή ανάκτηση από προδιαλογή, μικρή ανάκτηση και στα εργοστάσια, έχουμε λίγα προϊόντα και κακής ποιότητας και ως προς τα ανακυκλώσιμα και ως προς τα οργανικά. Επιπλέον, έχουμε μια μεγάλη μάζα, η οποία ή θα ταφεί ή θα πάει για καύση. Από περιβαλλοντική σκοπιά έχουμε κακό αποτέλεσμα, μεγάλο κόστος κατασκευής, συμβόλαια για πολλά χρόνια λειτουργίας, μιας και θα πρέπει να συνεχίσουμε να έχουμε πολλά σύμμεικτα, γιατί αλλιώς πως θα δουλέψει το εργοστάσιο; Θα φτάσουν στην κατάσταση που φτάνουν μερικές χώρες στη Β. Ευρώπη -και μας το παρουσιάζουν για καλό αυτό- που δεν έχουν πρώτη ύλη και αναγκάζονται να εισάγουν από άλλες γειτονικές χώρες. Αυτό συμβαίνει επειδή στην χώρα τους προχώρησε η ανακύκλωση, δεν έχουν πρώτη ύλη και την αναζητούν αλλού, βγαίνουν στη γύρα και μαζεύουν σκουπίδια. Αυτό δείχνει κακή επιλογή ή μάλλον δεν δείχνει πρόνοια. Έφτιαξαν μεγάλα εργοστάσια που τώρα πια δεν έχουν την πρώτη ύλη που χρειάζονται και ζητάνε από γειτονικές χώρες. Γι αυτό  το λόγο στις συμβάσεις ΣΔΙΤ, εκτός από τα πολλά χρόνια, για να διασφαλιστούν οι εργολάβοι ζητούσαν και εγγυημένες ποσότητες σκουπιδιών. Με άλλα λόγια, ακόμη κι αν η ανακύκλωση προχωρά καλά, επιβάλλεται μια συγκεκριμένη αποζημίωση στον εργολάβο, τουλάχιστον στο ύψος των εγγυημένων ποσοτήτων.

Δηλαδή σε αποτρέπει να προχωρήσεις σε ανακύκλωση;

Βέβαια, αφού για πάρα πολλά χρόνια απαιτούνται τεράστιες ποσότητες σύμμεικτων σκουπιδιών.

Αυτό γινόταν μέχρι τώρα;

Δε γινόταν, αυτό ήθελαν να κάνουν. Ήταν ένα σχέδιο. Το είχε ο προηγούμενος σχεδιασμός του Σγουρού που συνέχιζε στην ουσία αυτό που φτιάχτηκε το 2006. Δεν εφαρμόστηκε όμως, το αποτρέψαμε, γιατί κάτι τέτοιο θα μας έδενε τα χέρια για πάρα πολλά χρόνια.

Πριν από αυτό το σχέδιο;

Δεν υπήρχε τίποτα, η μοναδική λύση ήταν η ταφή, όπου υπήρχε κι αυτή. Θα θυμάστε παλιά τη χωματερή στο Σχιστό. Αν κι αυτός δεν ήταν κανονικός χώρος ταφής, ήταν χώρος ανεξέλεγκτης διάθεσης. Το ίδιο και το αρχικό κομμάτι στα Α. Λιόσια, ήταν όπως το Σχιστό. Μετά έγιναν χώροι υγειονομικής ταφής αποβλήτων (ΧΥΤΑ), υποτίθεται οργανωμένοι, αλλά και αυτοί με πολλά προβλήματα. Διότι όταν δέχεσαι 2 εκατομμύρια τόνους το χρόνο, θα αρχίσουν και οι μεμβράνες να σχίζονται, τα ζουμιά να περνάνε από κάτω και να σου έρχονται και τα βιομηχανικά απόβλητα. Ένα από τα μεγάλα προβλήματα, πέρα από την υποβάθμιση της περιοχής της Φυλής, ήταν ότι θάβονταν  και απόβλητα που δεν θα έπρεπε, όπως τα  βιομηχανικά και διάφορα άλλα επικίνδυνα απόβλητα, που χρειάζονται ειδική διαχείριση. Να μην το ξεχνάμε αυτό: πάντα θα υπάρχει αυτό το πρόβλημα όταν έχεις να διαχειριστείς σκουπίδια σε μεγάλες ποσότητες. Για να κάνεις όμως ειδική διαχείριση θέλεις πολλά λεφτά, έχει κόστος, αφού μέχρι τώρα δεν έχουμε στην Ελλάδα εγκαταστάσεις επεξεργασίας επικίνδυνων αποβλήτων. Πολλά λοιπόν απορρίμματα τα μασκαρεύανε οι δήμοι, οι βιομηχανίες τα βάφτιζαν αστικά και τα οδηγούσαν στη Φυλή. Άντε εσύ να ξεχωρίσεις και να κάνεις ανάκτηση. Ακόμη και οι μονάδες που είχαν φτιαχτεί για ανακύκλωση, τον μπλε κάδο δηλαδή, έκαναν λαθραίες δουλειές. Θυμάστε πέρσι που κάηκε η μονάδα στον Ασπρόπυργο; Καίγεται ακόμα. Εκεί μέσα είχε τα πάντα, βιομηχανικά απόβλητα, επικίνδυνα, κλπ. Σε μια μικρή μονάδα ανακύκλωσης γινόταν αυτό. Φαντάζεστε τι γινόταν στη Φυλή, που δέχεται σύμμεικτα, με 1.000 απορριμματοφόρα και άλλα οχήματα την ημέρα; Μιλάμε για 5-6 χιλιάδες τόνους ημερησίως. Είχαμε ένα άθλιο σύστημα, που επιχειρήθηκε να λυθεί με ένα κακό τρόπο. Το σχέδιο αυτό δεν υλοποιήθηκε, το αποτρέψαμε, δεν έγινε.

Ερχόμαστε τώρα με την καινούργια περιφερειακή αρχή και με καινούργιο εθνικό σχέδιο να δούμε τι κάνουμε.

Με το νέο περιφερειακό σχέδιο, πόσα εργοστάσια προβλέπονται για την Αττική;

Στα χαρτιά έξι. Ήδη στη Φυλή υπάρχει το ένα, το ΕΜΑΚ. Σχεδιάζει, λοιπόν, η τωρινή περιφερειακή διοίκηση της κ. Δούρου να κάνει άλλα πέντε. Δύο στους κεντρικούς δήμους, ένα στον Πειραιά και από ένα στο Γραμματικό και στη Κερατέα. Στην πράξη, φοβόμαστε ότι ο μεγάλος όγκος των σκουπιδιών θα συνεχίσει να πηγαίνει στη Φυλή. Έτσι κι αλλιώς, η Φυλή είναι για όλες τις δουλειές …

Ποιος θα είναι ο φορέας διαχείρισης;

Υποτίθεται ότι ο φορέας διαχείρισης θα είναι ο ΕΣΔΝΑ (λέγεται διαβαθμιδικός γιατί συμμετέχει και η περιφέρεια και οι δήμοι της Αττικής, με ποσοστό 40-60%). Στις άλλες περιφέρειες της χώρας δεν υπάρχει αυτό το σχήμα, οι φορείς διαχείρισης συγκροτούνται από τους δήμους. Στην Αττική ήθελαν να έχει ρόλο και η περιφέρεια, για διάφορους λόγους. Αυτός ο φορέας διαχείρισης, υποτίθεται, ότι έχει την ευθύνη να υλοποιήσει το σχέδιο. Οι φορείς έχουν την ευθύνη και να φτιάχνουν το σχέδιο και να το εφαρμόζουν, η περιφέρεια απλώς το εγκρίνει. Μπορεί, βέβαια, την πρακτική δουλειά να την αναθέσουν στους εργολάβους. Και τώρα που μιλάμε οι εργολάβοι κάνουν το μεγαλύτερο μέρος της δουλειάς στην εγκατάσταση της Φυλής: διαχειρίζονται το εργοστάσιο επεξεργασίας (ΕΜΑΚ) και τον αποτεφρωτήρα των υγειονομικών αποβλήτων. Αλλά και την ταφή των σκουπιδιών εργολάβοι την έχουν αναλάβει, όπως και το βιολογικό καθαρισμό και τη μονάδα συλλογής και καύσης του βιοαερίου. Τύποις είναι δημόσια η διαχείριση από τον ΕΣΔΝΑ, στην πραγματικότητα εργολάβοι την κάνουν τη δουλειά και εργολάβοι θα την έκαναν πολύ πιο εκτεταμένα εάν γίνονταν τα εργοστάσια του Σγουρού. Λέμε ότι ήταν του Σγουρού, για να συνεννοούμαστε, ο Σγουρός το βρήκε έτοιμο το σχέδιο αυτό, απλώς επιχείρησε με ζήλο να το εφαρμόσει, δεν διαφοροποιήθηκε καθόλου κι έκανε μεγάλη προσπάθεια, παρόλο που του επισημαίναμε τα αδιέξοδα που θα προκύψουν. Ο Σγουρός ανέλαβε το 2010, τις αρμοδιότητες για τα σκουπίδια τις πήρε το 2012. Του λέγαμε λοιπόν, κάνε λίγο «κράτει», να το συζητήσουμε, να το ξαναδούμε, μην τρέχεις στα εργοστάσια, αφού επιβάλλεται να γίνει αναθεώρηση του αρχικού σχεδιασμού, η νομοθεσία άλλαξε, μας πιέζει και η Ευρώπη να κάνουμε ανακύκλωση,. Αλλά αυτός τίποτα. Κι εδώ είναι η δική του ευθύνη. Τα άφησε στην άκρη όλα αυτά για να τρέξουν οι διαγωνισμοί, εκεί τα έδωσε όλα και εδώ για εμάς έχει μεγάλη ευθύνη.

Μήπως πιεζόταν για να δώσει μια λύση;

Υπήρχε η πίεση, όπως υπάρχει και τώρα, αλλά όχι στο σημείο να μην έχουμε το περιθώριο να δούμε το σχέδιο. Σκεφτείτε ότι, ακόμη και τώρα, συζητάμε το σχέδιο και έχουν περάσει 4 χρόνια από τότε. Είχαμε αυτό το μικρό περιθώριο και εάν δεν το είχαμε έπρεπε να το βρούμε. Γιατί, από το να κάνεις για 25-30 χρόνια τη διαχείριση με ένα κακό τρόπο, είναι προτιμότερο να χάσεις κι έναν χρόνο, προκειμένου να κάνεις καλύτερα τη δουλειά.

Υπήρχαν ιδιοτελή συμφέροντα;

Για το Σγουρό, τον ξέρω τον άνθρωπο, όχι. Κυριαρχούσε, όμως, η άποψη ότι το δημόσιο δεν μπορεί,  είναι ανίκανο να διαχειριστεί τέτοια μείζονα θέματα, ενώ οι εργολάβοι τη ξέρουν τη δουλειά. Έπρεπε λοιπόν να πάμε σε κάτι άλλο, σύμφωνα και με την ευρωπαϊκή νομοθεσία και με την εθνική που ενσωμάτωσε την ευρωπαϊκή, η οποία τι λέει; Λέει ότι, έχουμε μια πυραμίδα, μια σκάλα όπως συνηθίζεται να λέγεται. Το εύκολο, το πρώτο που πρέπει να κάνουμε είναι η πρόληψη, το πρώτο σκαλοπάτι είναι αυτό, να παράγουμε λιγότερα, δεύτερο είναι η επαναχρησιμοποίηση, το τρίτο να κάνουμε ανακύκλωση, το τέταρτο άλλου είδους ανάκτηση -άλλου είδους ανάκτηση είναι η κομποστοποίηση- και το πέμπτο και τελευταίο είναι η ταφή. Η Ευρωπαϊκή Ένωση θεωρεί ανάκτηση και την ενεργειακή αξιοποίηση. Με προϋποθέσεις όμως, όχι οποιαδήποτε καύση. Υπάρχουν όροι, εάν δεν καλύπτονται αυτοί οι όροι αντιμετωπίζεται ως το τελευταίο σκαλοπάτι που είναι η ταφή. Η ευρωπαϊκή νομοθεσία λέει ότι το βάρος πρέπει να το ρίξουμε στα πρώτα σκαλοπάτια. Να ξαναβάλουμε στο κύκλο της ζωής όσο γίνεται μεγαλύτερο μέρος από αυτό που ονομάζεται σκουπίδια. Αυτό είναι το ζουμί και για να γίνει πράξη βάζει ποσοστά ανάκτησης και για τα οργανικά και για τα ανακυκλώσιμα υλικά, συγκεκριμένα ποσοστά.

Το ελληνικό σχέδιο που εξειδίκευσε αυτήν τη νομοθεσία τι είπε; Αφού θέλουμε να ρίξουμε το βάρος εκεί, πρέπει σε πέντε χρόνια -τώρα είμαστε στα τέσσερα, γιατί φάγαμε τον έναν χρόνο- θα κάνουμε προδιαλογή στο 50% των αστικών αποβλήτων, θα τα ξεδιαλέγουμε στον τόπο της παραγωγής, στα σπίτια μας και στους χώρους εργασίας δηλαδή, χωρίς να τα ανακατεύουμε όλα μαζί. Το υπόλοιπο 50%, που δεν έχουμε καταφέρει να το ξεδιαλέξουμε, που θα είναι σύμμεικτο σκουπίδι, θα το επεξεργαστούμε, ώστε να κάνουμε τη μέγιστη δυνατή ανάκτηση κι από αυτό. Θα το πάμε σε μονάδες επεξεργασίας, τίποτα δεν θα θάβεται απευθείας. Να ξέρετε ότι το θάψιμο δεν το επιτρέπει πλέον και η ευρωπαϊκή νομοθεσία. Άμα το θάβεις το σκουπίδι χωρίς επεξεργασία πληρώνεις ένα πρόσθετο τέλος, το ειδικό τέλος ταφής, που δεν έχει εφαρμοστεί μέχρι σήμερα, αλλά έχει ψηφιστεί, έχει περάσει στην εθνική νομοθεσία. Εκτός από την αρχική ανάκτηση (με προδιαλογή), λέει το εθνικό σχέδιο, θα προσπαθήσουμε να πάρουμε άλλο ένα 24% από την επεξεργασία των σύμμεικτων. Έτσι, θα μας μένει τελικά μόνο ένα 26% για να θάβουμε, έναντι του 93% που θάβουμε σήμερα. Μόνο που δε φτάνει να τα ψηφίζεις όλα αυτά, πρέπει και να τα κάνεις πράξη, διαλέγοντας το κατάλληλο μοντέλο.

Ποιο είναι το πλέον κατάλληλο μοντέλο στην εποχή μας;

Είναι το μοντέλο της αποκεντρωμένης διαχείρισης, με έμφαση στην προδιαλογή και στην ανάκτηση των υλικών, στηριγμένο σε υποδομές δημοτικές ή διαδημοτικές. Εκεί μπορείς να κάνεις καλή δουλειά. Ακόμα και τα ανακυκλώσιμα και τα οργανικά που τα έχεις ξεδιαλέξει στο σπίτι και τα βγάζεις στους τέσσερις ή πέντε ξεχωριστούς κάδους, δεν χρειάζεται να τα ταξιδεύουμε στον Ασπρόπυργο ή στην Ελευσίνα ή σε μονάδες κομποστοποίησης των οργανικών στη Φυλή ή στο Γραμματικό και στην Κερατέα αύριο. Όλα αυτά μπορούμε να τα κάνουμε σε δημοτικές υποδομές. Αυτά συνιστά να κάνουμε το εθνικό σχέδιο. Συνιστά, επίσης,  να είναι αποκεντρωμένες και οι μονάδες επεξεργασίας των σύμμεικτων και να μην πέφτει όλο το βάρος σε μια μόνο περιοχή, όπως γίνεται σήμερα με τη Φυλή. Είναι αναγκαίο να μοιράσουμε τη διαχείριση των σκουπιδιών, σε μονάδες επεξεργασίας σχετικά κοντά στον τόπο παραγωγής τους. Αυτές βέβαια δε μπορείς να τις κάνεις μέσα στην πόλη, αλλά στην περιφέρεια, περιμετρικά, όπου υπάρχουν κατάλληλοι χώροι, όπως π.χ. στο Σχιστό, που ήδη υπάρχει εκεί ένας σταθμός διαχείρισης απορριμμάτων ή στον Ελαιώνα. Και ότι απομένει από τις μονάδες επεξεργασίας -το υπόλειμμα- να οδηγείται σε καινούργιους χώρους ταφής και όχι στη Φυλή γιατί η Φυλή, ήδη, γέμισε.

Για το Σχιστό ποια είναι η ιδέα;

Να γίνει μια μονάδα επεξεργασίας σύμμεικτων. Όπως πάνε και σήμερα. Απλώς σήμερα τα μεταφορτώνουν και τα πάνε στη Φυλή. Δεν θα τα κουβαλάμε, δεν θα τα ξαναταξιδεύουμε, θα γίνεται εδώ η επεξεργασία και θα αποσυμφορήσουμε τη Φυλή. Αυτό είναι το σωστό και το δίκαιο, να μοιραστούμε όλοι το βάρος. Δεν μπορεί η Φυλή να «τρώει» όλο το σκουπίδι της Αττικής. Θα πάρει κι ο Πειραιάς και η Αθήνα ότι τους αναλογούν, θα πάρουν και οι νότιοι, τα Μεσόγεια, θα πάρουν και οι ανατολικοί.

Το σχέδιο αυτό δεν λέει;

Θα πούμε τι λέει το σχέδιο.

Δηλαδή μιλάμε για ένα σκουπίδι που όσοι το έχουν ψάξει ξέρουν ότι είναι θησαυρός και δεν το θέλει κανείς;

Ναι, δεν το θέλουν. Υπάρχουν περιπτώσεις που τους λες για πράσινα σημεία για τα ανακυκλώσιμα και υπάρχει αντίδραση. Για τόσο απλά και χρήσιμα πράγματα, υπάρχουν δήμαρχοι, παρατάξεις και απλός κόσμος που βγάζουν μια άρνηση. Το πώς θα περάσει στον κόσμο, πως θα πεισθεί, όπως σιγά σιγά μέσα στις δεκαετίες πείστηκε σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες, είναι ένα άλλο σοβαρότατο θέμα. Πλέον, υπάρχουν αρκετά δείγματα, όπου ο κόσμος, εκεί που υπήρχαν οι προϋποθέσεις, εκεί δηλαδή που υπήρχαν τέσσερις πέντε ξεχωριστοί κάδοι, σιγά σιγά προσαρμόστηκε στη νέα πραγματικότητα.  Προφανώς και δεν είναι εύκολη δουλειά, δεν λέμε ότι ο κόσμος θα προσαρμοστεί αυτόματα. Είναι πολύ χαρακτηριστικό το παράδειγμα του Βύρωνα (από το 2007), που δεν δούλεψε ποτέ με μπλε κάδο, χρησιμοποίησε ξεχωριστούς κάδους για τα διάφορα ανακυκλώσιμα υλικά και ο κόσμος ανταποκρίνεται πολύ καλύτερα. Αυτό είναι που θα έπρεπε να κάνουμε, σύμφωνα με το εθνικό σχέδιο και σύμφωνα με την δική μας αντίληψη της ΠΡΩΣΥΝΑΤ. Αυτό θα έπρεπε να κάνουν οι περιφέρειες και οι Δήμοι. Αυτό είναι το επιθυμητό.

Τι κάνουν όμως οι Δήμοι;

Η συντριπτική πλειοψηφία των Δήμων έκανε ελάχιστα πράγματα. Ποια είναι η καινοτομία τους, στα τοπικά σχέδια; Όλοι σχεδόν οι δήμοι λένε, ότι θα κάνουν ξεχωριστή διαλογή ανακυκλώσιμων υλικών, αλλά παράλληλα κρατούν τον μπλε κάδο. Που είναι λοιπόν το βασικό της καινούργιας αντίληψης, η ξεχωριστή διαλογή; Κάτι που το λέει και ο νόμος, κι όμως δεν το εφαρμόζει κανένας, ούτε οι δήμοι, ούτε τα υπουργεία, ούτε η περιφέρεια. Οι δήμοι παίρνουν κι αυτοί το κακό παράδειγμα, ενώ δεν τους βοηθάνε κιόλας, δεν τους χρηματοδοτούν. Οι δήμοι επωμίζονται το κόστος, μεταφέροντάς το περιεχόμενο του μπλε κάδου μακριά, σε κάποια ιδιωτικά ΚΔΑΥ. Μ’ αυτήν την επιλογή, το κόστος μεταφοράς είναι υψηλό και δεν κερδίζουν οι δήμοι τίποτα από την εμπορική αξία των ανακυκλώσιμων που συλλέγουν. Το πολύ - πολύ θα πάρουν νέους κάδους ή θα πάρουν κανένα απορριμματοφόρο από την εταιρεία που διαχειρίζεται τα υλικά αυτά. Αλλά μέχρι εκεί, καμία άλλη ωφέλεια δεν υπάρχει. Ενώ γνωρίζουν ότι τα οφέλη που μπορούν να προκύψουν, αν εφαρμόζονταν οι κατευθύνσεις του εθνικού σχεδίου, είναι μεγάλα.

 Άρα, στο κομμάτι της ανακύκλωσης συνεχίζεται το ίδιο καθεστώς, με τα ιδιωτικά συστήματα ανακύκλωσης, για τις συσκευασίες και για τα άλλα υλικά (μπαταρίες, λάστιχα, ηλεκτρικές συσκευές κλπ.). Ακόμη και το σχέδιο νόμου που ετοιμάζεται τώρα λέει τα ίδια. Έχει κάποιες βελτιώσεις, δεν είναι ακριβώς το ίδιο καθεστώς, αλλά η βασική δομή παραμένει η ίδια. Οι ιδιωτικές εταιρείες φτιάχνουν τα συστήματα ανακύκλωσης, αυτές τα διαχειρίζονται, αυτές θα επωφελούνται κλπ.

Δεν γίνεται τίποτα για την ανακύκλωση;

Μικρά πράγματα. Κάποια τοπικά σχέδια προβλέπουν κάδους για έντυπο χαρτί, στα σχολεία, σε δημόσιες υπηρεσίες κλπ.. Καλύτερα, βέβαια, από το παρελθόν, είναι κάτι παραπάνω, ένα βηματάκι, αλλά δεν είναι αυτή η ξεχωριστή προδιαλογή των υλικών. Λένε, για παράδειγμα, θα βάλω καμπάνες για γυαλί σε κάποιες πλατείες κλπ.. Καλύτερα από το να πηγαίνουν στον ίδιο κάδο με τα άλλα υλικά, αλλά αυτά θα είναι στην καλύτερη περίπτωση σε 5 -10 σημεία σε όλο το Κερατσίνι. Ε, τώρα μην κοροϊδευόμαστε, αυτή δεν είναι η ξεχωριστή διαλογή του γυαλιού. Κατά βάση λοιπόν τα ανακυκλώσιμα, τα διαχειριζόμαστε με ελαφρές βελτιώσεις με τον παλιό τρόπο, κάνουμε κι ένα πράσινο σημείο, για να πηγαίνουμε ογκώδη, για να πηγαίνουμε έπιπλα και άλλα ανακυκλώσιμα που δεν είναι τα συνηθισμένα, φάρμακα, βερνίκια, σαν ποσότητα δεν είναι πολλά. Εντάξει, τα πράσινα σημεία σίγουρα βοηθάνε, αλλά δεν αλλάζουν την εικόνα. Δηλαδή, τι σημαίνει πρακτικά να έχω στο Κερατσίνι κάποια πράσινα σημεία;  Άρα κατά βάση για την μια βασική κατηγορία, την ανακύκλωση, συντηρούμε το παλιό καθεστώς.

Για τα οργανικά που είναι η άλλη μεγάλη κατηγορία, λένε ότι θα τοποθετήσουν καφέ κάδο. Ωραία, τι θα τα κάνεις όμως; Όλοι οι δήμοι λένε ότι θα πηγαίνουν τα οργανικά στο ΕΜΑΚ (μονάδα μηχανικής ανακύκλωσης) στην Φυλή. Γίνεται τα οργανικά να τα ταξιδεύω 30 και 50 χιλιόμετρα; Αυτό που λέει το εθνικό σχέδιο για τα οργανικά είναι να τα διαχειριζόμαστε κοντά, σε μικρές μονάδες δημοτικές ή διαδημοτικές, και αυτό δεν εφαρμόζεται πουθενά, δεν προβλέπεται καν στα τοπικά σχέδια.

Η περιφέρεια, που θα έπρεπε να σπρώξει τα πράγματα προς την άλλη κατεύθυνση, τι κάνει; Το έχει αποδεχτεί. Και η ίδια λέει στο ΕΜΑΚ θα τα φέρνετε, μέχρι να φτιάξω προς μονάδες κομποστοποίησης. Είναι φανερό ότι στο ΕΜΑΚ θα πάνε όλα, ουσιαστικά ενθαρρύνει προς δήμους προς αυτή την κατεύθυνση.

Τι σημαίνει πρακτικά αυτό;

Σημαίνει ότι το μεγάλο σου στοίχημα, που είναι η προδιαλογή των υλικών, το χάνεις πριν μπεις στο γήπεδο, γιατί έχεις αποδεχτεί τον λάθος τρόπο, το να γίνεται δηλαδή η διαχείριση των οργανικών σε μεγάλες κεντρικές μονάδες. Η διαχείριση των οργανικών πρέπει να γίνεται σε μικρές μονάδες, όχι σε αυτά τα μεγέθη εργοστασίων των 150 χιλιάδων τόνων, κι αυτό γιατί πέρα από τους άλλους οικονομικούς λόγους η διαχείριση αυτή είναι ποιοτική δουλειά και πρέπει, αν θέλουμε να είμαστε σοβαροί και υπεύθυνοι, να γίνεται σε μικρή κλίμακα.

Άρα το σχέδιο της περιφέρειας μιλάει για την αποκέντρωση, αλλά στην πράξη, μέτρα που να υποστηρίζουν την αποκεντρωμένη διαχείριση δεν υπάρχουν και μάλιστα στο πιο κρίσιμο κομμάτι της προδιαλογής και της ανακύκλωσης.

Μήπως στον τομέα της επεξεργασίας των σύμμεικτων προχωρεί η λογική της αποκέντρωσης;

Εμείς λέμε το εξής: Η ανακύκλωση και η κομποστοποίηση των οργανικών να γίνεται σε δημοτικές ή διαδημοτικές υποδομές, για να πετύχουμε την ανάκτηση του 50%. Τα σύμμεικτα σκουπίδια, δεκαετίες τώρα, τα πάμε στη Φυλή. Εμείς λέμε όχι, αυτό είναι τελείως λάθος, θα πρέπει λοιπόν να μοιραστούμε το όποιο βάρος. Να κάνουμε 8 διαχειριστικές ενότητες, όχι μία. Και έχουμε περιγράψει αναλυτικά αυτές τις ενότητες. Η Νότια Αττική, ο Πειραιάς, η Ανατολική Αττική, η Δυτική Αττική (εννοείται, όχι στη Φυλή), η Αθήνα και άλλες ομάδες δήμων πρέπει να έχουν τη δυνατότητα να επεξεργάζονται τα δικά τους σύμμεικτα, για να είναι αποκεντρωμένη η διαχείρισή τους. Και ότι υπόλειμμα μένει από αυτές τις αποκεντρωμένες μονάδες επεξεργασίας να πηγαίνει, όχι στη Φυλή αλλά, σε 3 καινούργιους ΧΥΤΥ, έναν στη Δυτική Αττική, έναν στην Ανατολική και έναν στην Νότια.

Αυτά προτείνει το εθνικό σχέδιο;

Το εθνικό σχέδιο δίνει τις κατευθύνσεις, σου λέει μονάδες επεξεργασίας αποκεντρωμένες, δημοτικές για αυτά, ΧΥΤΥ. Ο περιφερειακός σχεδιασμός τα εξειδικεύει.

Τι μονάδες προτείνει;

Εμείς είχαμε προτείνει οκτώ. Η περιφέρεια λέει έξι. Προτείνει το ΕΜΑΚ στη Φυλή να παραμείνει και να μεγαλώσει ακόμη περισσότερο, εμείς λέμε να κλείσει. Δε λέμε να μην έχει η Δυτική Αττική, αλλά όχι στη Φυλή. Για τη Φυλή η περιφέρεια προτείνει 350 χιλ τόνους και 100 χιλ τόνους οργανικά, από 250 που δέχεται τώρα θα πάει στους 450. Προτείνει επίσης μία μονάδα μικρή στα Μέγαρα για οργανικά που ήδη υπάρχει και διαχειρίζεται τις κουτσουλιές από τα ορνιθοτροφεία, αλλά είναι αμελητέα, είναι μικρή. Δεύτερη μονάδα αυτή του Πειραιά (Σχιστό), όπου αντί για μεταφόρτωση προτείνει να γίνεται επιτόπου η επεξεργασία. Δύο μονάδες για το Δήμο της Αθήνας και τους άλλους κεντρικούς Δήμους, ξέρουμε και τους χώρους. Είναι ο Ελαιώνας και το Γουδή (παλαιό εργοτάξιο μετρό), όχι το πάρκο στο Γουδή. Σε αυτούς τους χώρους ήταν να γίνουν σταθμοί μεταφόρτωσης σαν του Σχιστού και δεν έγιναν ποτέ. Μία ακόμη μονάδα για τη Νότια Αττική -δε λένε που- και μία στο Γραμματικό, της οποίας η δυναμικότητα, από 127 χιλ. τόνους το χρόνο, μειώθηκε σε 60 χιλ.. Άρα, 6 μονάδες επεξεργασίας σύμμεικτων, άρα κάνουμε αποκέντρωση, κατά την περιφέρεια.

Στην πράξη τι συμβαίνει;

Τις 2 μονάδες (Ελαιώνα και Γουδή) στον κεντρικό τομέα δεν τις δέχονται με τίποτα. Ο Δήμος της Αθήνας έχει σηκώσει λάβαρο αντίστασης. Μαζί με τον ΕΔΣΝΑ (!!!) προχωρούν την κατασκευή σταθμού μεταφόρτωσης στον Ελαιώνα. Δε γίνεται να λες ότι θα κάνεις μονάδα επεξεργασίας και την ίδια στιγμή να φτιάχνεις το σταθμό μεταφόρτωσης. Στου Γουδή δεν το συζητάνε, σκόπιμα το μπλέκουν με το μητροπολιτικό πάρκο για να αντιδράει ο κόσμος. Οι δύο αυτές μονάδες θεωρώ ότι είναι εκτός παιχνιδιού, δεν τις πιστεύουν, τις βάζουν απλά στα χαρτιά. Στη Νότια Αττική τα πράγματα είναι ακόμη χειρότερα. Εκεί, ξέρετε, οι δήμαρχοι λένε ότι εδώ σ’ εμάς ούτε ένα κιλό σκουπίδι δεν θα έρθει, τα ίδια που έλεγαν και στην Κερατέα παλιότερα.

Και τι μένει; Μένει το Γραμματικό, που πήγε στις 60 χιλιάδες τόνους, δηλαδή δεν παίζει κάποιο σημαντικό ρόλο για να αντιμετωπιστεί το πρόβλημα της Αττικής, το ΕΜΑΚ της Φυλής και η μονάδα του Πειραιά. Στον Πειραιά, που φαινόταν ότι υπάρχει κάποια συναίνεση για το Σχιστό, βλέπουν τι γίνεται σε όλη την Αττική -όλοι οι άλλοι αρνούνται- και αρχίζουν να σκέφτονται ότι θα μεταφέρονται σκουπίδια και από άλλες περιοχές της Αττικής. Να πάνε, για παράδειγμα τα μισά στη Φυλή και τα άλλα να έρχονται εδώ. Έτσι στύλωσαν κι αυτοί τα πόδια. Βγήκε και ο Γαβρίλης και είπε ότι είπε.

Ο Γαβρίλης είπε κάτι συγκεκριμένο. Ότι η προτεινόμενη δυναμικότητα της μονάδας του Σχιστού είναι πολύ μεγαλύτερη από τη παραγωγή σκουπιδιών των Δήμων του Πειραιά. Αυτό λέω και εγώ, μιλάνε για 180χιλ.τόνους σκουπιδιών γιατί δεν υπολογίζουν μόνο τους δήμους του Πειραιά, αλλά και τα νησιά και δήμους σαν το Μοσχάτο, το Παλ. Φάληρο.

Και ο Βρεττάκος το ίδιο είπε. Συζητάει την περίπτωση δημιουργίας μονάδας μόνο για τους 5 δήμους του Πειραιά

Άρα, στην πράξη, φαίνεται ότι τουλάχιστον οι 4 από τις 6 μονάδες τορπιλίζονται και φαίνεται να μην προχωράνε. Οπότε, ούτε και στην επεξεργασία των σύμμεικτων δεν ισχύει αυτό περί αποκέντρωσης. Γιατί δεν έχει δημιουργήσει η ίδια η περιφέρεια και ο ΕΔΣΝΑ τις προϋποθέσεις, εσύ η ίδια υποστηρίζεις και διαφορετικά πράγματα για κάποιες περιοχές.

ΧΥΤΑ; Που θα κάνουμε ΧΥΤΑ;

Προτείνουν 3. Έναν στην Δυτική Αττική, έναν στο Γραμματικό 23 χιλ. τόνους το χρόνο -ψίχουλα δηλαδή- και έναν στη Νότια Αττική για 120 χιλιάδες τόνους το χρόνο, που στη νότια Αττική δεν θέλουν να δεχτούν ούτε μονάδα επεξεργασίας. Για τη Δυτική Αττική, μιλάνε για καινούργιο χώρο, χωρίς να τον έχουν επιλέξει. Προς το παρόν, αυτό που υπάρχει είναι η Φυλή.

Το σχέδιο της περιφέρειας λέει ότι θα αξιοποιήσουμε παλιά λατομεία κλπ.. Αν τους δούμε και είναι κατάλληλοι οι χώροι, θα πούμε μπράβο. Προς το παρόν το σχέδιο προβλέπει συνέχιση της λειτουργίας του ΧΥΤΑ Φυλής. Με το δεδομένο ότι σε 2 χρόνια θα έχει γεμίσει η Φυλή οι καινούργιοι χώροι θα έπρεπε τώρα να είχαν ξεκινήσει. Εάν δεν έχουν δημοπρατηθεί, έπρεπε να δημοπρατούνται. Θα φτάσουμε σε σημείο, που ακόμη και αν δημοπρατηθούν σύντομα οι νέοι χώροι, η Φυλή να έχει γεμίσει. Και είναι σχεδόν βέβαιο ότι τη Φυλή θα την επεκτείνουν αντί να την κλείσουν. Άρα και στους χώρους ταφής πάσχει το σχέδιο.

Την προδιαλογή δεν την υποστηρίζουν, κινούνται στις ράγες της παλαιάς κατάστασης επιφανειακά, μερεμέτια μόνο θα κάνουν. Μονάδες επεξεργασίας δεν φαίνεται να γίνονται, είναι στα χαρτιά, δεν φαίνεται να υπάρχουν προϋποθέσεις. Με τους ΧΥΤΑ το ίδιο.

Θα είναι ΣΔΙΤ;

Ούτε αυτό το ξέρουμε.

Ο Ιατρού έλεγε ότι με τα ΣΔΙΤ τελειώσαμε

Με πολλά, υποτίθεται ότι τελειώσανε. Θα τα δούμε όταν έρθει η ώρα τους. Και με ΣΔΙΤ να μην γίνουν τα όποια έργα, τελικά σε εργολάβους θα καταλήξουν.

Από πού φαίνεται ότι δεν θα κυνηγήσουν τη δημιουργία όλων αυτών;

Έχουν αποφασίσει να υποβάλλουν πρόταση χρηματοδότησης στο ΕΣΠΑ μόνο για το ΕΜΑΚ και το Γραμματικό

Ούτε για τον Πειραιά έχουμε υποβάλλει;

Ούτε για τον Πειραιά. Για τον Πειραιά είπαν ότι θα κάνουν τη μελέτη, αλλά στις προτάσεις για χρηματοδότηση τον έχουν απέξω, προς το παρόν. (σημ.: στο μεταξύ, αποφασίστηκε να υποβληθεί πρόταση χρηματοδότησης και για τη μονάδα στο Σχιστό).

Άρα τι δείχνει όλο αυτό;

Αν, πραγματικά, θέλω να κάνω κάτι, το περιγράφω, το χρηματοδοτώ και τρέχω διαδικασίες δημοπράτησης. Το βάζω στο σχεδιασμό, δεν το αφήνω, έτσι, στον αέρα. Αυτή είναι η κριτική που κάνει η ΠΡΩΣΥΝΑΤ. Λέμε ότι αυτό το σχέδιο του ΕΔΣΝΑ είναι στα λόγια αποκέντρωση, δεν υπάρχει υποστήριξη στην πράξη και σε ορισμένες περιπτώσεις δεν υπάρχει και η διάθεση.

Αυτά λένε και δεν θα τα κάνουνε, τι έχουν  στο μυαλό τους να κάνουν;

Να συνεχιστεί η λειτουργία της Φυλής. Όταν σου λέει ότι όλο το βάρος πέφτει στο εργοστάσιο της Φυλής και ότι θα συνεχιστεί η λειτουργία του ΧΥΤΑ, τι άλλο χρειάζεται για να καταλάβουμε; Η Φυλή, βέβαια, δέχεται τα σκουπίδια της Αττικής εδώ και 50 χρόνια, πάνω από 150 εκατ. τόνους. Οι άνθρωποι υποφέρουν, οι αρρώστιες αυξάνονται συνεχώς, δεν υπάρχει οικογένεια που να μην έχει άρρωστο στη Φυλή.

Αυτό για τη Φυλή το λέτε επειδή έχει δεχτεί πολύ σκουπίδι για πάρα πολλά χρόνια ή το επιχείρημα  ισχύει και για τις μικρές μονάδες; Οι κάτοικοι των άλλων περιοχών δεν θα αρχίσουν να αρρωσταίνουν;

Όχι, αυτό οφείλεται στον τρόπο διαχείρισης, τα προβλήματα δεν είναι κυρίως από τη μονάδα επεξεργασίας, αλλά από το χώρο ταφής. Όταν κάνω διαλογή σε μικρή κλίματα, είναι άλλου τύπου διαχείριση και φυσικά πολύ μικρότερες οι ποσότητες για θάψιμο και άλλου είδους κυρίως αδρανή υλικά. Και όχι κάθε είδους σαβούρα, τα πάντα, ότι τοξικό, ότι επικίνδυνο το πας εκεί. Αυτό προφανώς κάποια στιγμή θα περάσει στο υπέδαφος και στον υδροφόρο ορίζοντα και θα αρχίσει να μολύνει. Μιλάμε για εκατομμύρια τόνους, πως θα αντέξουν αυτές οι έρημες οι μεμβράνες; Και δεν ξεχνάμε και τους αέριους ρύπους και τη δυσοσμία. Μόλις τώρα αποφάσισαν, μετά από χρόνια, να κάνουν διαγωνισμό για επιδημιολογική έρευνα για τις επιπτώσεις στην υγεία των κατοίκων γύρω από το ΧΥΤΑ της Φυλής. Αυτή είναι η κριτική που κάνουμε κι εμείς κι άλλες δυνάμεις. Είναι τελείως διαφορετικό πράγμα οι αποκεντρωμένες υποδομές ήπιας διαχείρισης, που εστιάζουν στην προδιαλογή και στην ανάκτηση των υλικών.

Η οικονομική πλευρά τώρα της ιστορίας, ποια είναι;

Δεν είναι μόνο το οικολογικό αποτέλεσμα, εάν προχωρήσουμε σε δημοτικές υποδομές και σε αληθινή αποκέντρωση, είναι και το οικονομικό όφελος μεγάλο. Είχαμε υπολογίσει ότι εάν υλοποιούσαμε σταδιακά τους στόχους του περιφερειακού σχεδιασμού και φτάναμε την προδιαλογή των υλικών στο 50% το 2020, θα είχαμε ανακτήσει 1.800 χιλιάδες τόνους ανακυκλώσιμων υλικών. Αυτά  τα υλικά, αν τα διαχειρίζονται οι δήμοι, το κέρδος γι’ αυτούς θα είναι σημαντικό, περίπου 150 ευρώ τον τόνο. Αυτό σημαίνει κέρδος -από έσοδα ή εξοικονόμηση- 270 εκατομμύρια στην τετραετία μέχρι το 2020. Καταλαβαίνετε λοιπόν τι λεφτά χάνουν οι δήμοι;

Δεν θα έχουν κόστος οι Δήμοι;

Δεν θα είχαν μεγάλο. Γιατί ο κόσμος που δουλεύει για το κομμάτι της ανακύκλωσης θα αξιοποιούνταν εκεί. Και ένα μικρό αρχικό κόστος για την υποδομή θα μπορούσε να καλυφτεί εύκολα, αρκεί να είχαν μια βοήθεια στη χρηματοδότηση στην αρχή οι Δήμοι. Ένα άλλο σημαντικό πρόβλημα, που αφορά κυρίως την κυβέρνηση, είναι ότι το νέο ΕΣΠΑ, για τη διαχείριση των στερεών αποβλήτων, δεν προβλέπει ούτε ένα ευρώ για δημοτικές υποδομές ανακύκλωσης, ούτε καν για κάδους. Ξέρετε γιατί; Γιατί στον τομέα αυτό δραστηριοποιούνται ιδιωτικά συστήματα και η δραστηριότητα των δήμων κινδυνεύει να θεωρηθεί αθέμιτος ανταγωνισμός.

Για τον Πειραιά προβλεπόταν χώρος ταφής;

Όχι. Δείτε τους συγκριτικούς πίνακες. Τι λέμε εμείς, τι λέει η πρόταση της περιφέρειας.  Έχουμε την ανακύκλωση, τα οργανικά, τα σύμμεικτα και την ταφή. Αυτά έχουμε να διαχειριστούμε. Λέμε την ευθύνη της ανακύκλωσης να την έχουν οι δήμοι σε δικές τους μονάδες, τα οργανικά σε ομάδες δήμων, τα σύμμεικτα σε διαχειριστικές ενότητες, η ταφή αναγκαστικά θα είναι περιφερειακού χαρακτήρα.

Η περιφέρεια τι κάνει; Όλα τα παραπέμπει σε κεντρικό επίπεδο: την ανακύκλωση στα κεντρικά ΚΔΑΥ (Ασπρόπυργος, Ελευσίνα, Κορωπί). Τα οργανικά για την ώρα στο ΕΜΑΚ της Φυλής και μελλοντικά σε κεντρικές μονάδες, μαζί με τις μονάδες των σύμμεικτων. Στη Φυλή 350 χιλ. τόνους για σύμμεικτα, 100 χιλ. τόνους για οργανικά. Στον Πειραιά 180 χιλ. τόνους σύμμεικτα, 70 χιλ. τόνους οργανικά κλπ.. Αμφίβολο, βέβαια, είναι αν θα προχωρήσει η επεξεργασία οργανικών και συμμείκτων σε περιφερειακό επίπεδο και οι χώροι ταφής σε περιφερειακό επίπεδο. Ακόμη κι αν γίνουν όμως, δεν σηματοδοτούν την αποκέντρωση, όταν σε επίπεδο δήμων δεν θα γίνεται καμία από τις βασικές δουλειές.

Και εάν κάποιος πει και γιατί να την κάνουμε την αποκέντρωση, εάν όλα τα κάνουμε κεντρικά, έχουμε ένα μείον κόστος στις μεταφορές, τι άλλο μείον έχουμε;

Η ανάκτηση θα καθηλωθεί σε χαμηλά επίπεδα, τα περιβαλλοντικά προβλήματα θα συνεχιστούν και το κόστος θα εκτοξευθεί. Τώρα, δεν κερδίζουν οι δήμοι τίποτα, ούτε καν από την ανακύκλωση.

Μήπως κερδίζει η περιφέρεια;

Πώς να κερδίζει; Αφού υποστηρίζει το σύστημα των ιδιωτικών εργολαβιών, των ιδιωτικών ΚΔΑΥ. Αλλά για ποιο λόγο να τα ταξιδεύουμε τα σκουπίδια. Ο Βύρωνας το κάνει μόνος του και έχει ένα κέρδος. Αλλού το κάνουν ομάδες πολιτών.

Η Ελευσίνα;

Όχι. Ότι κάνουν οι άλλοι δήμοι κάνει κι αυτή. Έχει ένα δημοτικό χώρο, αλλά στην ουσία κάνει ότι κάνει ένας σταθμός μεταφόρτωσης. Κάποια υλικά μαζεύονται εκεί, τα οποία στη συνέχεια τα ξαναδιώχνουν. Το στοίχημα του καινούργιου συστήματος είναι αυτό. Να μην ταξιδεύουν τα σκουπίδια. Η αρχή της εγγύτητας που λέει η ευρωπαϊκή και η ελληνική νομοθεσία. Να κάνω τη δουλειά κοντά στον τόπο παραγωγής και με ήπιο τρόπο και με ωφέλεια για τους δημότες. Ότι κάνεις σε απομακρυσμένες υποδομές, το πληρώνεις σε ποιότητα και σε χαμένο χρήμα. Το οργανικό το φαντάζεστε, το έχω στον κάδο, θα μένει στον κάδο για να μαζεύεται, αλλά να το ταξιδεύω καλοκαιριάτικα με 30 και 35 βαθμούς και να το πάω 30 χιλιόμετρα μακριά; Για ποιο λόγο; Συγγνώμη, τι υλικό θα πάω εκεί, τι επεξεργασία θα κάνω και τι κομπόστ θα πάρω, για να επωφεληθώ κιόλας;

Πάντως η περιφέρεια τα ξέρει αυτά, αλλά δεν τα κάνει;

Πως δεν τα ξέρει, αφού είναι εθνικό σχέδιο, δεν είναι πλέον η πρόταση της ΠΡΩΣΥΝΑΤ. Το λέει το εθνικό σχέδιο καθαρά.

Έχουν μια δικαιολογία, ένα αφήγημα, γιατί πήραν αυτή την επιλογή. Τι λένε στα εισηγητικά τους;

Αυτοί λένε ότι κάνουν το σωστό. Αυτή είναι η αποκέντρωση που επέλεξαν να προωθήσουν, έτσι την αντιλαμβάνονται. Το να υπάρχουν και άνθρωποι που έχουν ιδιοτελή συμφέροντα είναι κάτι που ούτε μπορούμε να το υιοθετήσουμε, ούτε και να το αποκλείσουμε. Και από αυτή την άποψη, δεν έχει κάποιο νόημα να μπούμε τώρα σε αυτή τη συζήτηση.

Κοιτάξτε, δεν υπάρχει κανένας που να μη μιλά για αποκέντρωση. Και αυτοί που υποστήριζαν τα ΣΔΙΤ και ο Τατούλης για αποκέντρωση μιλούν. Όλα τα περιφερειακά σχέδια μιλούν για αποκέντρωση, αυτό είναι το εθνικό σχέδιο. Τους αρέσει, δεν τους αρέσει για αποκέντρωση θα λένε. Το θέμα είναι τι υπάρχει από κάτω, τι θα γίνει στην πράξη. Ούτε θέλω να μπω σε προθέσεις, παρόλο ότι μερικές ενέργειες, το καταλαβαίνεις, γίνονται εν γνώσει τους. Μα οι δύο μονάδες στο κέντρο και η άλλη στη νότια Αττική είναι κοροϊδία. Κάτω από το τραπέζι δίνονται υποσχέσεις στους δημάρχους. Τους λένε, εν ψυχρώ, αφήστε τα αυτά, είναι για τα μάτια του κόσμου. Τι να κάνουμε τώρα εμείς κουτσομπολιό; Τι λέει ο ένας και ο άλλος; Λέμε, πολύ απλά, ότι δεν υπάρχουν χωροθετήσεις, ότι δεν υπάρχει διάθεση να γίνουν και ότι δεν έχουν ούτε οι δήμοι στην προοπτική τους μια τέτοιου είδους εξέλιξη.

Ο Βύρωνας που τον αναφέρατε 2-3 φορές τι κάνει;

Το μόνο που κάνει, διαφορετικό από τους άλλους δήμους, είναι ότι δεν έχει τον μπλε κάδο, έχει τέσσερις ξεχωριστούς κάδους. Σε κάποιους άλλους δήμους μπορεί να γίνεται κάτι παρόμοιο, αλλά περιστασιακά, π.χ. σε κάποιους δήμους υπάρχουν οι καμπάνες του γυαλιού. Στον Βύρωνα σε κάθε σημείο, αντί για μπλε κάδο υπάρχουν 4 κάδοι για διαφορετικά σκουπίδια.

Άλλοι δήμοι σαν τον Βύρωνα υπάρχουν ή να τον πλησιάζουν;

Σ΄ αυτό το επίπεδο όχι, ξέρω σε κάποια νησιά, στην Άνδρο το κάνανε, αλλά πήγαινε το φορτηγό και τα έπαιρνε όλα μαζί, τι να το πεις αυτό, καλό; Ε δεν είναι, πρόκειται για μισές δουλειές Ο δικός μου δήμος της Ηλιούπολης κάνει ένα καλό, που δεν το κάνουν άλλοι: κομποστοποιεί τα κλαδέματα από τα δένδρα και τα πάρκα. Μόνο που την απλή αυτή δουλειά την έχει αναθέσει σε εργολάβο. Να του πω μπράβο; Καλή πρακτική είναι, παράγεται και μια ποσότητα κομπόστ, μοιράζεται και στους κατοίκους, αλλά μπορούσε να την κάνει μόνος του.

Τι κάνει ο εργολάβος;

Έχει ένα θρυμματιστή, τα κλαδέματα τα κάνει πριονίδι, τα απλώνει σε μακρείς σωρούς (σειράδια), τα ανακατεύει για να αερίζονται και να μη γίνει αναερόβια η ζύμωση, το κοσκινίζει για να διώξει ανεπιθύμητα υλικά και όταν ωριμάσει το συσκευάσει και το διαθέτει. Γιατί δεν μπορεί να το κάνει αυτό ο Δήμος και έπρεπε να βάλει έναν εργολάβο, δεν το κατάλαβα ποτέ. Όπως δεν κατάλαβα ποτέ γιατί δεν το κάνουν και άλλοι δήμοι. Εντάξει κάποιοι αντιμετωπίζουν προβλήματα χώρων, αλλά όλοι οι άλλοι;

Δεν είναι στην παιδεία τους, δεν το έχουν καταλάβει…

Οι αιτίες είναι διάφορες. Άλλοι δεν έχουν καταλάβει ή δε γνωρίζουν. Πήγα σε συνεδρίαση της ΠΕΔ, που είναι ο συνεταίρος της περιφέρειας στο φορέα διαχείρισης. Έπαθα σοκ, δεν είχαν ιδέα όλοι αυτοί οι δήμαρχοι, δεν είχαν καν διαβάσει το περιφερειακό σχέδιο.

Άλλοι πάλι που ξέρουν ή έχουν πάρει μια μυρουδιά, διαλέγουν την ευκολία, δεν θέλουν να μπλέξουν, είναι μια ευθύνη, είναι ένα στοίχημα, θέλει μια δουλειά, έχει κόπο. Μπορεί να είναι το λογικό, αλλά δε γίνεται από μόνο του, χρειάζεται δήμαρχος μερακλής, υπάλληλοι ενημερωμένοι που να το παρακολουθούν, να το πάρουν επάνω τους, να το πιστεύουν.  Άλλοι δήμαρχοι πάλι έχουν ιδεολογικούς λόγους δεν θέλουν δημοτικές μονάδες, θέλουν τον ιδιώτη, υπάρχουν δήμοι που έχουν αναθέσει και την αποκομιδή και άλλοι που έχουν και συμφέροντα.

Ο Δήμος Χαλανδρίου και οι γύρω δήμοι;

Κάνει μια σημαντική προσπάθεια. Ξεκινά τώρα και ένα πρόγραμμα για τα οργανικά.

Έγινε πρόσφατα από την περιφέρεια η επικαιροποίηση του σχεδίου, πως βλέπετε να εξελίσσονται τα πράγματα;

Ναι η έγκριση του σχεδίου έγινε. Το τυπικό μέρος έκλεισε. Βέβαια έγινε με πραξικοπηματικό τρόπο, ίσως τα μάθατε αυτά, δεν ξέρω εάν θα το ξαναφέρουν για συζήτηση. Προσωπικά, δε βλέπω να το ξαναφέρνουν, θα βάλει και ο υπουργός την υπογραφή του κι αυτό ήταν. Το θέμα από εδώ και πέρα είναι η εφαρμογή, πως θα υλοποιηθεί. Την επόμενη μέρα, εμείς θα τους λέμε κάντε αυτά που λέτε κι ακόμα περισσότερα και θα δούμε ποια θα είναι η στάση τους. Η γνώμη μου είναι ότι θα βρεθούμε σε αδιέξοδα, αλλά δεν θέλω να προκαταλάβω.

Έχει κάποια συνέπεια, κάποιο πρόστιμο, εάν τον στόχο που έχουμε βάλει για το 2020 από το εθνικό σχέδιο θα τον πιάσουμε;

Πρόστιμα έχουμε αν διατηρούμε χώρους ανεξέλεγκτης διάθεσης, αν θάβεις οργανικά παραπάνω από ένα ποσοστό, αν θάβεις χωρίς επεξεργασία. Τα άλλα είναι στόχοι.

Αν δεν τους πιάσεις θα σου βάλουν πρόστιμο;

Όχι, αλλά θα λειτουργήσει σε βάρος σου η χρηματοδότηση, θα σου κόψουν την πρόσβαση σε πηγές χρηματοδότησης. Η ευρωπαϊκή επιτροπή τα παρακολουθεί όλα αυτά και υποβάλλουμε εκθέσεις, τι έχει πάει για ταφή, τι έχει ανακυκλωθεί, άμα δεν τα κάνεις όπως προβλέπεται σου λένε στοπ. Άμα δεν είσαι εντάξει, δεν θα πάρεις και χρηματοδότηση.

Μία διευκρίνιση, είπατε προδιαλογή, θα δούμε πως, θα προσθέσω και ποιος;

Εννοούσα σε δημοτικό επίπεδο, θα γίνεται με τα δημοτικά ΚΔΑΥ.

Διαλογή στην πηγή τι εννοούμε;

Πηγή σημαίνει το σπίτι, ο χώρος δουλειάς. Σημαίνει χωρίς να τα ανακατέψω. Και αυτό ξεκινά από το σπίτι. Δεν θα τα πετάξω μαζί. Τα ξεχωρίζω. Η απαίτηση είναι να υπάρχουν κάδοι υποδοχής.

Δηλαδή κάθε σπίτι πρέπει να έχει 3-4 κάδους;

Απλά πράγματα, μία σακούλα για το κάθε είδος, την οποία θα την ξαναχρησιμοποιήσεις. Προς το παρόν έχουμε ένα κάδο για όλα τα ανακυκλώσιμα. Αν είχα και οργανικά θα είχα και κάτι αντίστοιχο γι αυτά.

Προδιαλογή είναι ότι έχω ξεχωρισμένο στο σπίτι μου να μην το ανακατέψω και να το πάω σε ξεχωριστό υποδοχέα, είτε είναι ο κάδος, είτε είναι το πράσινο σημείο για κάποια άλλα υλικά, ογκώδη. Όταν ζητάμε από τον πολίτη να κάνει προδιαλογή εκτεταμένη σε πολλά υλικά πρέπει να του διασφαλίσουμε ότι θα έχω κοντά του κάτι, θα έχω τους ξεχωριστούς κάδους.

Ο κάθε κάτοικος θα πειστεί να συμμετέχει ενεργά, για λόγους περιβαλλοντικούς και για ποιους άλλους λόγους, οικονομικούς;

Οικονομικούς γιατί θα έχει κάποια συνέπεια και σε αυτόν από το κέρδος του δήμου. Στα ανταποδοτικά. Εάν ο δήμος κρατάει χαμηλά το κόστος και μπορεί να το μειώσει, αν κάνει ο ίδιος τη διαχείριση, θα μειώσει και τα τέλη ή θα δώσει κίνητρα σε αυτούς που κάνουν καλή δουλειά, αν μπούμε σε άλλες διαδικασίες, π.χ να ζυγίζουμε τον κάδο.

Κάπου τα κάνουν αυτά, στο Βέλγιο, στο Βερολίνο;

Δεν λέω όπως στο Βερολίνο που ζυγίζουν σε κάθε πολυκατοικία τους κάδους τους. Σας λέω για δίπλα μας στο δήμο Βύρωνα, άσχετα αν δεν το κάνει με τον καλύτερο τρόπο (γιατί ακόμη δεν έχει τη δημοτική υποδομή να υποδέχεται ότι μαζεύει κάθε μέρα). Δυστυχώς, κάποιος δήμος που να τα κάνει όλα καλά δεν υπάρχει, αλλά σιγά - σιγά αρχίζουν να αναπτύσσονται πρακτικές πολλές, όρεξη να υπάρχει και σχέδιο

Θέλει σχέδιο και σοβαρή και διαρκή εκπαίδευση/ενημέρωση του κοινού

Εδώ ανακατεύονται όλοι οι δήμαρχοι, ανεξάρτητα από ιδεολογική προέλευση. Μην νομίζετε ότι κάποιοι είναι περισσότερο ευαίσθητοι λόγω ιδεολογίας. Κάποιοι υποτίθεται προοδευτικοί είναι ακόμα με τα παλιά τα μυαλά, είναι αυτοί που πιστεύουν ότι το κράτος πρέπει να τα κάνει όλα.

Θα μας φέρουν τα σκουπίδια εδώ στο Κερατσίνι; 

Η Κερατέα είναι κραυγαλέο παράδειγμα αρνητικό. Στη συνείδηση του κόσμου έχει περάσει ότι ήταν ριζοσπαστικός αγώνας και επανάσταση. Είχε και αξιοπρόσεκτα στοιχεία, μην το παραβλέψουμε, αν σκεφτούμε και την περίοδο, 2010-11, μνημόνια, αυταρχισμός κλπ. Σε αυτό το πεδίο έδωσε ένα μήνυμα και μακάρι οι κινητοποιήσεις να έχουν τη μαζικότητα και το δυναμισμό που είχαν εκεί, όλος ο κόσμος ενός χωριού να κατεβαίνει επί μήνες στους δρόμους. Από εκεί πήραμε διδάγματα, αλλά στην ουσία της διαχείρισης μας πήγε πίσω, γιατί το μήνυμα του είναι αυτό: όχι σε μένα τίποτα, στους άλλους ό,τι νάναι, μακριά από μένα, ούτε ένα κιλό σκουπίδι στην Κερατέα. Εμείς (η ΠΡΩΣΥΝΑΤ) έτσι φτιαχτήκαμε. Μη νομίζετε ότι είχαμε σκοπό να φτιάξουμε μια πρωτοβουλία. Από αντίδραση περισσότερο, γιατί ήταν ένας κόσμος από τα δυτικά που αναρωτιόταν: καλός και δυναμικός αυτός ο αγώνας, αλλά το ζουμί πιο είναι; Τι μας λέει και τι σημαίνει για εμάς στη δυτική Αττική αυτός ο αγώνας; Μήπως, το να συνεχίσουμε να υφιστάμεθα αυτό που υφιστάμεθα;

Τώρα με τα σχέδια αυτών για να καταλάβω κάτι, το πάνε προς τη Φυλή, δεν θα φρακάρει κάποια στιγμή;

Θα επεκταθεί. Υπάρχει η λεγόμενη 3η φάση. Έχει συζητηθεί από παλιά και επί Σγουρού. Αλλά εγώ σου λέω εάν συνεχιστεί αυτή κατάσταση θα έχουμε και 4η φάση και η χωματερή θα φτάσει στην Αττική οδό. Εάν δεν έχεις υποδομές τι να κάνεις; Το άλλο ενδεχόμενο είναι να έρθει η καύση και θα έρθει ως σωτηρία τότε, να το έχουμε στο μυαλό μας αυτό, γιατί εάν γεμίσει ο δρόμος από σκουπίδια θα πει ο άλλος πάρτε και κάψτε τα για να μην αρρωστήσουμε, θα πεθάνουμε. Δυο τρεις μέρες κάνει απεργία η ΠΟΕ ΟΤΑ και βλέπετε τι συμβαίνει. Σκεφτείτε να βρεθούμε σε ένα αδιέξοδο.

Δημιουργούμε και πολλά σκουπίδια;

Τώρα λόγω κρίσης έχει μετριαστεί αυτό, τα στοιχεία δείχνουν μείωση. Σας αφήνω εδώ τα στοιχεία.

Αυτά είναι στοιχεία από το περιφερειακό σχέδιο;

Αυτό το έχουμε κάνει εμείς, υποθέσαμε ποιοι είναι οι δήμοι και τους έχουμε βάλει για να δείξουμε τι πραγματικά παράγουν.

Η γνώμη μας ήταν ότι είχαμε μια καλή ευκαιρία για να αλλάξει η κατάσταση. Το μικρής κλίμακας και της εγγύτητας μου ταιριάζουν εμένα ως λογική, γιατί με τις ιδιωτικοποιήσεις με τα ΣΔΙΤ, τις συμπράξεις υπάρχει μια πίεση, δεν είναι όπως τους άλλους τομείς. Εδώ στα σκουπίδια δεν υπήρχε κάποιος να σου πει κάνε αυτό κάνε το άλλο, τρέχει ο Φούχτελ αριστερά, δεξιά για να ανοίξει δουλειές, αλλά κάποιον να σου πει κάνε αυτό, κάνε έτσι το σχέδιο ή κάντο αλλιώς δεν το είχαμε, μπορούσαν να το κάνουν σωστά, γι αυτό δεν υπάρχει δικαιολογία. Το εθνικό σχέδιο το είχες, το τι θα κάνουμε στην Αττική το είχαμε δώσει στο πιάτο, έτοιμο.

Αυτή η εκτίμηση που έχετε κάνει εδώ πέρα…

Δεν είναι εκτίμηση είναι πραγματικά στοιχεία. Το σχέδιο λέει ότι θα είναι τόσο το 2020 363 χιλ. τόνοι. Εδώ λέει για επεξεργασία: ενώ το εθνικό σχέδιο λέει για 50% αυτοί λένε ότι θα κάνουμε ακόμα καλύτερη προδιαλογή θα κάνουμε 53%, άρα για επεξεργασία θα πηγαίνει το 47%, απ’ τους 367 χιλ. τόνους, θα πηγαίνουν για επεξεργασία 174 χιλ. τόνοι.

Το καλύπτει αυτό το νούμερο το εργοστάσιο του Σχιστού;

Ναι το καλύπτει αλλά είναι οι ποσότητες και από άλλους δήμους, όχι μόνο από τους δήμους του Πειραιά. Οι πέντε δήμοι του Πειραιά παράγουν πολύ λιγότερα σκουπίδια. Και έχω βάλει ξεχωριστά και τα οργανικά εδώ. Τι θα είναι από την προ διαλογή, τι θα είναι από την μονάδα επεξεργασίας για να έχουμε μία αίσθηση για το τι οργανικά θα διαχειριστούμε.

Δηλαδή ένας δήμος που σέβεται τον εαυτό του και θέλει να κάνει κάτι εναλλακτικό τι πρέπει να κάνει;

Πρέπει να ρίξει το βάρος στην προδιαλογή  και ότι κάνει πρέπει να το κάνει στο χώρο του, για να είναι κοντά του, για να μην τα κουβαλάει και τα καταστρέφει, για να μην τα πληρώνει και για να ωφελείται. Πολύ απλό, αυτό είναι, δεν είναι καμιά φιλοσοφία ή θεωρητική ανάλυση μεγάλη, αυτό είναι το ζουμί. Και ότι δεν μπορώ να ξεχωρίσω, να το επεξεργαστώ με ήπιο τρόπο και με τον καλύτερο, για να το ανακτήσω. Πάλι για να κερδίσω, όχι για να βγάλω υλικό για θάψιμο ή για κάψιμο, απλά πράγματα.

Στο τέλος αυτό που μένει, εάν γίνουν όλα αυτά, ο καλύτερος τρόπος είναι το θάψιμο;

Με τέτοιου είδους διαχείριση στο τέλος αναγκαστικά θα έχουμε αδρανή, θα είναι όμως σχετικά ασφαλή. Εντάξει, τίποτα δεν μπορεί να σε διασφαλίσει από τις παρανομίες, από κακές πρακτικές κ.λπ., αλλά είναι ελεγχόμενη διαδικασία. Όταν τη δουλειά την κάνεις σε μικρή κλίμακα, την ελέγχεις. Στη Φυλή όμως τίποτα δεν μπορείς να ελέγξεις, μπαίνουν 1.000 απορριμματοφόρα τη μέρα, δεν μπορείς να ελέγξεις τι κουβαλούν. Υποτίθεται ότι στην πύλη κάνουν δειγματοληπτικούς ελέγχους, κολοκύθια, έχουν βρει και πτώματα, δεν ελέγχεται. Όλα μαζί τουρλού και βιομηχανικά και επικίνδυνα και νοσοκομειακά, όλα πάνε εκεί. Ενώ στην μικρή, την αποκεντρωμένη, στη μονάδα ας πούμε του Σχιστού, άμα έρθει το απορριμματοφόρο με κάτι επικίνδυνο, θα πέσει στο μάτι του εργαζόμενου, ποιος άδειασε, ποιος ξεφόρτωσε, από πού ήρθε, από πού μάζεψε, ξέρεις τη γειτονιά θα το βρεις. Ακόμα κι αν υπάρχει μια παραβατική συμπεριφορά θα την εντοπίσεις γιατί είναι μικρής κλίμακας, αυτό είναι το πλεονέκτημα, πέρα από όλα τα άλλα, γιατί έχει και καλύτερο περιβαλλοντικό αποτέλεσμα. Εκεί πάνω είναι ένα χάος, εάν συντηρηθεί αυτή η συγκεντρωτική λογική είναι μια ανεξέλεγκτη κατάσταση που είναι εις βάρος όλων μας.

Το μικρής κλίμακας και της εγγύτητας είναι πράγματα που μου ταιριάζουν κι εμένα και τα πιστεύω.

Είναι νομοθεσία τώρα, δεν είναι ταιριάζουν σε μένα και σε σένα, μέχρι χθες λέγαμε ότι τα πιστεύαμε. Τώρα πια είναι νομοθεσία. Το εθνικό σχέδιο έχει δυο τρεις σελίδες στο τέλος που λέει χαρτί και καλαμάρι τι πρέπει να κάνουν οι δήμοι. Ε, δεν υπάρχει στα τοπικά σχέδια αυτό και δεν τους λέει κανείς κουβέντα. Εντάξει είναι η πρώτη φορά να δείξουμε κατανόηση, όχι ανοχή όμως, όχι να συμβιβαστούμε με αυτό. Τα τοπικά σχέδια τα ζήτησε η περιφέρεια πέρυσι τέτοιο καιρό.

Το τοπικό σχέδιο (υπόδειγμα) το έδωσε ο ΠΕΣΔΑ στους δήμους;

Ναι, αλλά είχε προηγηθεί επεξεργασία από εμάς, τα είχαν όλα στο πιάτο σας λέω. Οι βασικές γραμμές ήταν στο εθνικό σχέδιο, πάλι με δική μας παρέμβαση, δεν τα λέω αυτά για να ευλογήσω τα γένια μας, αλλά θέλω να πω ότι δεν υπάρχει δικαιολογία, ότι τάχα μου δεν είχα εργαλεία, δεν το ήξερα το θέμα. Γιατί δεν τα ξαναείδαν; Ήρθε η περιφέρεια να τους πει διορθώστε το, έχει γίνει τόση συζήτηση;

Σε πόσους δήμους αρχίζει να εφαρμόζεται, έστω τα πρώτα του βήματα; Δεν το έχουν κατ’ αρχήν οι δήμαρχοι, δεν το έχουν από μέσα τους, η πλειονότητα των δημάρχων δεν το ξέρει και δεν το πιστεύει.

Ούτε το πιστεύουν, ούτε το έχουν επεξεργαστεί. Το αναλάβανε 4-5 μελετητικά γραφεία και κάνανε για όλους τους δήμου copy paste, Και τους τα δώσανε έτοιμα. Αμφιβάλλω εάν τα έχουνε διαβάσει οι αρμόδιοι. Στην περιφερειακή ένωση των δήμων (ΠΕΔ) έπαθα σοκ, υποτίθεται ότι είναι η ηγεσία των δήμων, πήγαμε να τους θέσουμε τα σημεία της κριτικής μας, μπας και αλλάξει κάτι την τελευταία ώρα, δεν είχαν ιδέα, οι μισοί από αυτούς δεν το είχαν διαβάσει.

Πάντως στην Νίκαια και εδώ σε μας κάνανε μία πρώτη συζήτηση

Σε πολλούς δήμους είχε γίνει μια πρωτόλεια τέτοια δουλειά. Όπου φυσικά έχουν αρχίσει να παίρνουν μυρουδιά, άλλοι όμως, οι περισσότεροι δηλαδή, μαύρα μεσάνυχτα, αδιαφορία πλήρης και από την περιφέρεια καμία βοήθεια. Η γνώμη μου είναι ότι στη συζήτηση που έχει ανοίξει η ιδέα να γίνει μονάδα στο Σχιστό πρέπει να υποστηριχτεί.

Να σας πως μια κριτική που γίνεται εδώ πέρα στην περιοχή μας. Είναι μια περιοχή ιδιαίτερα επιβαρυμένη, με ποια έννοια;  Ότι εδώ υπήρχε η χωματερή στο Σχιστό τόσα χρόνια, υπάρχει η Ψυτάλλεια, το τσιμεντάδικο, τα λιπάσματα, η ΔΕΗ. Αυτή είναι μια κριτική που ο πρώτος τυχαίος που ακούει αυτό το κέντρο για τα σκουπίδια λέει, πάλι εδώ γαμώτο, πάλι σ’εμάς;  Πέρυσι ξεκίνησε ο Μελισσανίδης την επεξεργασία αποβλήτων, θέλει να φέρει η Λαφάρτζ το εργοστάσιό της από τα Λιόσια,  ο άλλος όπως και να το κάνουμε εισπράττει συνεχώς πως είναι β’ κατηγορίας πολίτης.

Αυτό το λένε και κάποιοι που δεν έχουν προβλήματα. Η Κερατέα έλεγε ότι είχε τα μεταλλεία, είχε αλλά πριν 100 χρόνια. Αυτά όμως τα νέα σχέδια είναι δράσεις που βοηθάνε το περιβάλλον, η μονάδα της ανακύκλωσης βοηθάει, από το να είναι τα οργανικά στον πράσινο ή στον μπλε κάδο, γιατί να μην υπάρχει ο καφέ κάδος;  Όλοι αυτοί οι δήμοι στέλνουν καθημερινά σύμμεικτα σε μια ανοιχτή εγκατάσταση ΣΜΑ. Γιατί να μην έχουμε μια κλειστή μονάδα με συστήματα εξαερισμού, όπως σε όλη την Ευρώπη, που θα κάνει ανάκτηση. Θα είναι πολύ καλύτερη από το ΣΜΑ που ήδη υπάρχει.

Μπαίνει ένα αστεράκι να γίνει, αλλά να γίνει δίκαια, στον καθένα αυτό που του αναλογεί και να υπάρχει μια ετοιμότητα στον Δήμο να είναι συνεπής με αυτό που κάνει. Δεν μπορεί να βάλει κάδους και να τους αφήνεις στο έλεος του θεού και να έχεις τους δημότες απαίδευτους και ανημέρωτους.

Βεβαίως και θέλει δουλειά, πολλή πολλή δουλειά, αλλά τα οφέλη θα είναι μεγάλα και σε πολλά επίπεδα, οφέλη για όλους μας.

Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ για όλα αυτά τα ενδιαφέροντα που μας είπατε και για τον κόπο που κάναντε και ήρθατε στην περιοχή μας. 

ΠΗΓΗ:  http://stagona4u.gr/index.php/component/k2/item/4375-mr-tasos-kefalas-speaks-for-waste-management-in-attica-and-decides-to-date-options